نص
أدريان ما، المضيف:
تعتبر “الأوديسة” واحدة من أشهر القصص في الأدب الغربي، وقد حظيت هذه الحكاية الملحمية بمعاملة ملحمية على الشاشة الكبيرة بفضل المخرج الكاتب كريستوفر نولان.
(الصوت المتزامن مع فيلم “الأوديسة”)
مات ديمون: (مثل أوديسيوس) لا يمكن لأحد أن يقف بيني وبين المنزل – ولا حتى الآلهة.
م: أوه، قلبي ينبض الآن. مع عرض فيلم “The Odyssey” في دور العرض نهاية هذا الأسبوع، فكرنا، دعونا نستخدم مقطع Cineplexity لهذا الأسبوع لإجراء محادثة ملحمية خاصة بنا حول الأفلام الملحمية. لذا انضم إلينا المنتج مارك ريفرز، الذي ينتج قسم Cineplexity الخاص بنا. مارك، ما الأمر؟
مارك ريفرز، عبر الهاتف: مرحبًا، أدريان. ما أخبارك؟
م.أ: وغلين ويلدون، الذي يستضيف برنامج “ساعة الثقافة الشعبية السعيدة”. شكرا لوجودك هنا، غلين.
جلين ويلدون: بالطبع. شكرا، أدريان.
م أ: ولماذا لا تبدأنا بسؤال قد يكون واضحًا، ولكن أعتقد أنه سؤال ضروري، وهو، ما الذي يجعل الفيلم ملحميًا في رأيك؟
ويلدون: حسنًا، أعتقد أنك بحاجة إلى شيئين. أنت بحاجة إلى الاجتياح، وتحتاج إلى مشهد. الاجتياح يعني أنه يجب توسيع نطاق كل شيء. إنها قصة كبيرة ربما تتكشف على مدى عدة سنوات أو حتى عقود. إنها ليست شريحة ضيقة، هذه هي النقطة. إنها الفطيرة بأكملها. يجب عليه أيضًا تقديم مشهد، وهو تلك القطع المرئية، تلك اللحظات البصرية الكبيرة التي لا تُنسى لدرجة أنها تقتحم الثقافة الأوسع وتأخذ حياة خارج الفيلم، مثل سباق العربات في بن هور.
(الصوت من فيلم “بن هور”)
الممثل غير المحدد رقم 1: (كشخصية) هذا هو اليوم يا يهوذا. إنه بيننا الآن.
تشارلتون هيستون: (مثل يهوذا بن هور) نعم. هذا هو اليوم.
ويلدون: انشقاق البحر الأحمر في “الوصايا العشر”.
(الصوت المتزامن مع فيلم “الوصايا العشر”)
هنري ويلكوكسون: (مثل بنتاور) يفتح المياه أمامهم، ويسد طريقنا بالنار. دعونا نذهب من هذا المكان. لا يمكن للإنسان أن يحارب إلهاً.
ريفرز: “Ride Of The Valkyries” في “Apocalypse Now”، هذا التسلسل.
ويلدون: نعم.
(الصوت المتزامن مع أغنية “ركوب الفالكيري” لفاغنر)
MA: قاعدة بسيطة من التجربة والاجتياح والمشهد. هل توافق على ذلك يا مارك؟
ريفرز: نعم. أعتقد أن هذا يقول كل شيء إلى حد كبير. أعتقد أن الأمر لا يتعلق فقط بالنطاق الكبير، ولكن أعتقد أن الكثير من الملاحم العظيمة التي أعتز بها هي تلك التي تحتوي على أفكار كبيرة. كما تعلمون، يبدو الأمر كما لو كان لدى المخرج الكثير من الأفكار لدرجة أنه يتعين عليه أن يرسم لوحة قماشية كبيرة بما يكفي لاحتوائها، أليس كذلك؟ ولهذا السبب، بالنسبة لي، أفلام الأبطال الخارقين، على الرغم من أنها أحيانًا ما تكون بطول الملحمة، ليست ملاحم، أليس كذلك؟ على سبيل المثال، أكبر فكرة تقود فيلم Marvel هي مقدار الأموال التي سيجنيها.
م: حسنًا.
الأنهار: كما تعلمون، ستستخدم الملحمة وقت تشغيلها لتغمرك في قصة الحالة الإنسانية، بينما يستخدم فيلم Marvel وقت تشغيله لجميع شخصيات الحركة بالحجم الطبيعي للعب في نفس الملعب.
م أ: هل يمكنك أن تعطي مثالا على – ما هو الفيلم الملحمي الذي لم يكن كبيرا فقط من حيث المشهد، ولكن كبير من حيث الأفكار؟
ويلدون: سأضع “لورنس العرب” هناك.
(الصوت المتزامن مع فيلم “لورنس العرب”)
بيتر أوتول: (مثل تي إي لورانس) لا يوجد سجناء. لا يوجد سجناء.
ويلدون: “العراب الجزء الأول والثاني”، وليس الجزء الثالث.
جون كازال: (بشخصية فريدو كورليوني) أنا أخوك الأكبر، مايك، وقد تم تجاوزي.
آل باتشينو: (مثل مايكل كورليوني) هذه هي الطريقة التي أرادها بوب.
كازالي: (بشخصية فريدو كورليوني) ليست هذه هي الطريقة التي أردتها.
ويلدون: في الآونة الأخيرة، أعتقد أن فيلم “سيد الخواتم”.
(الصوت من فيلم “سيد الخواتم: زمالة الخاتم”)
إيان ماكيلين: (مثل غاندالف) لن تمر.
ويلدون: من المؤكد أن “الأوديسة” لنولان تنضم إلى البانثيون. إنها مدرسة هوليوود القديمة بميزانية كبيرة. لقد حصلت على اكتساح ومشهد لعدة أيام.
ريفرز: نعم. ومثل أنها مصنوعة يدويًا. كما تعلمون، يبدو الأمر كما لو أن الناس صنعوا ذلك بأيديهم. وبينما أعتقد أنه يمكن أن يعاني من ترك فنانيه ومشاهده تتنفس نوعًا ما – مثل أنه يسارع نوعًا ما لإنجاز الإنتاج في الموعد المحدد – فهو يجعلك تشعر بالإحساس الجسدي بمشاهده. شعرت وكأن عواصف بوسيدون كانت تهزنا في المسرح. كما تعلم، شعرت وكأنني كنت على متن السفينة مع أوديسيوس، هل تعلم؟
MA: هل هناك أوقات لا تنجح فيها الملحمة؟ و…
ريفرز: نعم.
م: هل لديك أي…
الأنهار : .
م: ما هو المثال؟
ويلدون: حسنًا. أعتقد أن ما يقتل الملحمة المحتملة هو التوأم الشرير لهذا الطموح الذي تحدثنا عنه، هذه المخاطرة. إنها غطرسة. الفيلم الذي يرتفع من حيث العرض الخاص به يغرق في نوع من الجودة المتضخمة والمثقلة. والمثال الكلاسيكي على ذلك هو فيلم إليزابيث تايلور وريتشارد بيرتون “كليوباترا” عام 1963.
(الصوت المتزامن مع فيلم “كليوباترا”)
إليزابيث تايلور: (مثل كليوباترا) ستتولى بالتالي منصب المتضرعة أمام هذا العرش. سوف تركع.
ويلدون: ولكني أود أن أقول أيضًا “بوابة الجنة”.
ريفرز: نعم. يعتبر فيلم “بوابة السماء” لمايكل سيمينو من عام 1980 نوعًا من ذروة المثال على ذلك. بعد النجاح المالي والنقدي لـ “The Deer Hunter” عام 1978، تم منحها شيكًا على بياض لهذا الفيلم، هذا النوع من الملحمة الغربية التي تدور أحداثها في وايومنغ في القرن التاسع عشر.
(الصوت من فيلم “بوابة السماء”)
الممثل غير المحدد رقم 2: (كشخصية) تذهب إلى هناك وتخبرهم أنهم محاصرون تمامًا ويجب عليهم الاستسلام على الفور.
ريفرز: تضخمت الميزانية بأكثر من خمسة أضعاف ميزانيتها. لقد كان متأخرًا جدًا عن الجدول الزمني في بداية التصوير. عندما أطلقوا سراحه أخيرًا، تم انتزاعه من قبل النقاد. وينظر إليه الكثير من الناس على أنه نوع من إنهاء فصل في الأفلام الأمريكية – حيث كان المخرجون يقودون المهمة نوعًا ما.
م: إذًا هل تقول أن فيلم “بوابة السماء” يمثل مثالًا على تعرض أحد الأستوديو لحريق شديد لدرجة أن الاستوديوهات الأخرى كانت مثل…
ريفرز: أبدا مرة أخرى.
م: لن نذهب إلى هناك.
ريفرز: نعم، لن نسمح أبدًا للمخرج بالحصول على هذا القدر من الحرية مرة أخرى.
م أ: أعني أنني أفهم مما تقوله أن الملاحم هي نوع من الأفلام التي تشاهدها بشكل أقل مع مرور الوقت. لذلك يجعلني أتساءل، ما هي بعض الملاحم الموجودة في عقلك والتي صمدت أمام اختبار الزمن؟
ريفرز: فيلمان قمت بزيارتهما مؤخرًا لأنني كنت أفكر في الذكرى الـ 250 لميلاد أمريكا، فيلم سبايك لي عام 1992 “مالكولم إكس”، وفيلم تيرينس ماليك عام 2005 “العالم الجديد”. لأن كلاهما يدوران حول الوعد وإخفاقات المشروع الأمريكي.
(الصوت من فيلم “مالكولم اكس”)
دينزل واشنطن: (مثل مالكولم إكس) إذا كان ما يسمى بالزنجي في أمريكا مواطنًا أمريكيًا حقًا، فلن تكون لدينا مشكلة عنصرية. لو كان إعلان تحرير العبيد حقيقيًا، لما كانت لدينا مشكلة عرقية.
ريفرز: “مالكولم إكس”، بالنسبة لي، هو سيرة ذاتية نادرة على الشاشة لتعطيك القوس الكامل لحياة الشخص، كما تعلمون، يُظهر التحولات العديدة لمالكولم إكس طوال حياته، الذي لعب دوره دينزل واشنطن، وهو أحد العروض السينمائية على الإطلاق.
واشنطن: حسنًا، أنا لست مالكولم ليتل. أنا لست أحمر. أنا متأكد من أنه ليس الشيطان.
ألبرت هول: (مثل بينز) هذا صحيح. فمن أنت؟
ريفرز: ثم “العالم الجديد”، يتناول تيرينس ماليك استيطان جيمستاون، ولقاء جون سميث وبوكاهونتاس. كما تعلمون، إنه نوع من – صناعة الأساطير الأمريكية، أليس كذلك؟
(الصوت المتزامن مع فيلم “العالم الجديد”)
كولين فاريل: (مثل جون سميث) اعتقدت أنه كان حلمًا، ما عرفناه في الغابة. إنها الحقيقة الوحيدة.
ريفرز: إنها ملحمة بالطريقة التي تكون بها ملحمة “مالكولم إكس”، ولكنها أيضًا ملحمية بالطريقة التي تكون بها قصيدة والت ويتمان ملحمية، حيث تكون نوعًا ما – ماليك يجعلك على دراية بنوع من الارتباط الميتافيزيقي بين البشر والعناصر الطبيعية في العالم. التعليقات الصوتية للشخصيات، هي نوع من الصلوات التي تحملها الريح.
(الصوت المتزامن مع فيلم “العالم الجديد”)
كوريانكا كيلشر: (مثل بوكاهونتاس) تعالي أيتها الروح. ساعدونا في غناء قصة أرضنا.
ريفرز: فيلم رومانسي حقًا ومأساوي أيضًا، وهو نوع من القصائد المخصصة للشاشة.
ويلدون: نعم. وجانب آخر من هذا هو – أحد أسباب عدم رؤيتنا للعديد من الملاحم بعد الآن هو المخاطر التي تنطوي عليها.
ريفرز: نعم.
ويلدون: أعني أن حجم الإنتاج هو الكاشف المحدد في هذه المعادلة. لا يمكن أن يكون لديك ملحمة مستقلة. لا يمكنك صنع ملحمة بميزانية محدودة. هوليوود فقط هي التي يمكنها توفير هذا النوع من الموارد الضرورية. ويعد صنع هذه الأفلام بمثابة كابوس لوجستي. يجب أن يكون لديك عدة أطقم تعمل في وقت واحد في أماكن مختلفة حول العالم. تحتاج…
ريفرز: يجب أن تكون جنرالًا.
ويلدون: بالتأكيد، أنت بحاجة إلى البنية التحتية لصناعة الأفلام في الاستوديو لأنك تحتاج إلى أنظمة ثابتة لأن كل قسم يحتاج إلى العمل بشكل متماسك لأن كل هذا الإنتاج يجب أن يمر عبر شخص واحد، وهو المخرج. هناك عنق الزجاجة. كل لقطة تراها، كل لقطة، كل موقع تصوير، كل قطعة من الملابس، كل إشارة موسيقية، كل زي، كل دعامة يجب أن يتم التوقيع عليها من قبل هذا المخرج، وما لا يدركه الكثير من الناس هو أن الكثير من صناعة الأفلام هي مجرد اجتماعات.
(ضحك)
ويلدون: سلسلة لا نهاية لها من الاجتماعات التي تتم قبل وأثناء وبعد تشغيل الكاميرات.
م أ: أعني، مع فيلم “الأوديسة” لكريستوفر نولان، أرتعد عندما أفكر في عدد الاجتماعات التي كان من الممكن أن تستغرقها لأن…
ويلدون: نعم، أليس كذلك؟
MA: يُقال أن هذا الفيلم، كما تعلمون، بلغت ميزانيته 250 مليون دولار. تم تصويره في مواقع في جميع أنحاء العالم واستخدم آلاف الإضافات. لذلك، بطريقة ما، يبدو أنها تحاول إبعاد هذا الاتجاه بعيدًا عن هذا النوع من صناعة الأفلام، حتى أن بعض النقاد يقولون أنه ربما يكون هذا نوعًا من الرمق الأخير لهذا النوع من الإيماءة الكبرى، وهو نوع كبير من صناعة الأفلام. هل توافق على ذلك؟
ريفرز: كما قال غلين، فإن الملاحم تدور حول المخاطر، وأعتقد أننا نعيش في أوقات تتجنب المخاطرة بشدة، خاصة في الأفلام. كما تعلمون، حتى نولان، الذي ربما يكون اليوم صانع أفلام هوليود الأكثر قابلية للتمويل من الناحية المالية. لقد قال أنه لا يمكنه القيام بذلك إلا بعد نجاح “أوبنهايمر” – أليس كذلك؟ – الذي فاز بسبع جوائز أوسكار، من بينها أفضل فيلم. لقد كان فيلم السيرة الذاتية الأعلى ربحًا في ذلك الوقت. استغرق فيلم السيرة الذاتية لمايكل جاكسون هذا العام. لذلك يظهر لكم أنه حتى هو كان عليه الوصول إلى هذا، مثل طبقة الستراتوسفير الجديدة للحصول على الأموال والموارد اللازمة لتحقيق ذلك. لذلك أعتقد أنه يمكن القيام بذلك، ولكن هناك عدد أقل من الاستوديوهات. تواجه الصناعة قدرًا كبيرًا من زعزعة الاستقرار لدرجة أنه لا يستحق المخاطرة بأن يحاول شخص غير نولان إنتاج ملحمة في هوليوود، أو داخل نظام هوليوود.
ويلدون: نعم. ومن وجهة نظرك يا أدريان، هذا الفيلم هو مثال لما سنخسره. إنه فيلم تم إنتاجه لوضع أعقاب في المقاعد، ونظرًا لوقت عرضه الذي يبلغ ثلاث ساعات، للحفاظ على تلك الأعقاب في تلك المقاعد. إنه يعمل على تذكيرك بما يمكن أن تفعله الأفلام. بالتأكيد، يمكننا أن نروي قصصًا حميمة، لكن الأفلام يمكنها أيضًا أن تنقلك. في هذه الحالة، يمكنهم فتح العالم القديم بأكمله أمامك. يمكنهم أن يأخذوا، كما تعلمون، الحقائق المجازية التي تمثلها الآلهة والوحوش ويعيدونها إلى الحياة. وإذا كان هناك أي شيء على الإطلاق سيجعل الناس يدركون أن مشاهدة شيء ما على هاتفك أو الجلوس على الأريكة ليس لديه القدرة على تحريكك كما تفعل الشاشة الكبيرة، فهو فيلم مثل “The Odyssey”. تم تصميم هذه الأفلام لتربكك، ولا يمكنك أن تطغى على جهاز iPhone.
(ضحك)
ريفرز: هذا صحيح.
MA: لقد تحدثنا مع منتج ALL THINGS CONSIDERED مارك ريفرز ومضيف Pop Culture Happy Hour جلين ويلدون. شكرا يا شباب.
ويلدون: شكرا لك.
ريفرز: من دواعي سروري.
(صوت الموسيقى)
حقوق الطبع والنشر © 2026 NPR. جميع الحقوق محفوظة. تفضل بزيارة صفحات شروط الاستخدام والأذونات الخاصة بموقعنا على www.npr.org لمزيد من المعلومات.
قد تختلف دقة وتوافر نصوص NPR. قد تتم مراجعة نص النص لتصحيح الأخطاء أو مطابقة التحديثات للصوت. يمكن تحرير الصوت الموجود على npr.org بعد بثه أو نشره الأصلي. السجل الرسمي لبرمجة NPR هو التسجيل الصوتي.
